Tema: “Retrospectiva 2009 & Perspectivas para 2010”

PROJETO SEIS E MEIA EM DEBATE

Tema de Dezembro 2009

“Retrospectiva 2009 & Perspectivas para 2010”

Palestra proferida pelo Dr. Almino Affonso: DEMOCRACIA CONSOLIDADA?

 

almino afonsoAbrindo a última edição do ano do “Projeto Seis e Meia em Debate”, Vera Bussinger fez uma rápida avaliação dizendo que estiveram presentes aos Debates em torno de 1200 pessoas rotativamente. Mas que mais do que o expressivo número de participantes, ressaltou os atributos dos participantes e convidados e a densidade das discussões. Disse também que os acessos ao cargaurbana.org.br têm aumentando, tanto nacional como internacionalmente. Apontou que o Projeto atingiu seus objetivos e que, em 2010 deve continuar. “Para fechar com chave de ouro recebemos aqui nosso amigo Almino Affonso. E como apresentar um jurista da qualidade do Almino, que foi Ministro do Trabalho e sempre defendeu de maneira muito coerente as posições democráticas e de avanço do trabalho no Brasil o que lhe rendeu alguns anos de exílio e, coroado na volta, foi candidato depois a Senador, numa campanha brilhante… e que hoje exerce cargo de assessoria junto ao gabinete do Governo do Estado. Então, Dr. Almino se dispôs a fazer o encerramento do Projeto Seis e Meia ao que agradecemos, fazendo um balanço deste ano. O viés que ele escolheu, como sempre, é fantástico, partindo da questão se há de fato redemocratização no país, porque o restante depende muito disso, como a  própria abertura econômica. Antes de passar a palavra ao Almino, quero  saudar as pessoas, em particular a Glaucia, o Tiago o Paulo Henrique que estão estreando no “Seis e Meia”, também de organizações não governamentais, amigos mais recentes e comprometidos com as lutas populares e a organização social e é um prazer tê-los aqui”.

Olhando para o gravador, Dr. Almino brincaHá um expressão latina “verba volant” (as palavras voam) que não se pode mais usar. Antes você podia dizer as coisas e passavam; agora todas ficam gravadas e comprovam o que você disse. Isto é um problema…  Vera agradeço pelo convite e não é a primeira vez e isso me alegra; e também pelas suas palavras sempre tão generosas. O tema que o Instituto me enviou é muito amplo. Então eu imaginei conversar, porque não vou nem de leve pretensiosamente dar sugestões que possam parecer saídas, mas me indagar de público aquilo que me inquieta no tema que vou expor. E quem sabe transferir  para vocês essas inquietações e se me derem a honra, me dariam lições que eu não aprendi comigo mesmo nem com o pouco que pude ter lido”.

“O tema é ‘Está consolidada a Democracia no País’? e quando esta temática está colocada assim pode sugerir de imediato uma abordagem que evidencia essa degenerescência que vemos: o país afundando em vários aspectos. Muda apenas um pouco o cenário, antes era a Câmara, depois foi o Senado, volta à Câmara, mas agora é governança em Brasília, logo mais se amplia também outras áreas. Podia se pensar também uma abordagem indagando até onde a consolidação democrática tem um elemento de dependência direta com o nível de desenvolvimento econômico que se reflita no bem estar da sociedade, portanto nos direitos que estão na lei que poucas vezes se cumpre. Há um mundo de perguntas a se fazer sobre se há uma democracia consolidada ou não. Vou enveredar por uma linha que me inquieta que não é essencial, mas é institucional, porque não vejo como darmos respostas mais aprofundadas que nos permitam dizê-lo. Está e vai se projetar cada vez mais para a sociedade democrática imaginada por nós, ou sonhada, ou que queremos,  sem que haja, em termos institucionais, uma dinâmica já de tal maneira definida que a partir de hoje é uma sequência que vai se desenvolvendo gradualmente com os percalços próprios de qualquer instituição, mas com uma constante que nos permita visualizar um projeto realmente democrático”.

“Para isso vejo muito claramente na minha cabeça o drama de não termos partidos políticos. Faltam-nos partidos políticos. Não vou discutir nem este nem aquele partido político, nem a trajetória de um ou de outro.  O que vou dizer é tão genérico que é pouco provável que haja divergências quanto à realidade dos aspectos que faltam serem cumpridos para podermos denominar que temos partidos cumprindo a grande tarefa articuladora da sociedade e por conta disso cumprindo o papel de transmitir a opinião pública nas instituições, no caso, parlamentares e também os governos. Então,tenho a sensação de que isso não é objeto de inquietação nos debates políticos. Não vejo, honestamente, algo que reflita esse tipo de preocupação, nem na imprensa, nem nos partidos políticos diretamente e nem nos intelectuais em geral. Ou estou enxergando pouco, ou ouvindo pouco também, ambas as coisas são prováveis com os meus 80 anos começo a ter uma queda em ambos os setores tanto da audição como da visão, portanto isso é grave, vai ver que é isso. Mas se não é assim, eu diria que é verdade isso que estou dizendo: a falta de uma preocupação com essas problemáticas a todos os níveis da sociedade. Isso me inquieta porque é tão visível a ausência de partidos políticos com a função que ele deve cumprir em termos de organização democrática que me espanta que não seja objeto de uma inquietação maior”.

“O nosso professor Jose Afonso da Silva, que todos seguramente conhecem, e que é realmente um dos maiores constitucionalistas do país que me empolga porque ele é dos raros constitucionalistas que não detém numa análise da institucionalidade, da normatividade. Mas ele vê isso e o reflexo disso na dinâmica social. Então, a obra dele me parece mais sedutora para quem queira analisar esta questão dos partidos políticos. Ele nos mostra, por exemplo, que os partidos políticos exercem uma influência decisiva nos governos dos Estados. Claro que de um tempo para cá, na contemporaneidade. Daí, diz ele, nasce a concepção do ‘estado de partido’ que deveria ser denominada ‘governo de partido’.  Isso porque, mesmo que não tenham nenhuma informação de direito constitucional, se vocês pararem um pouco para ver como funciona a nossa sociedade democrática, isso provavelmente poderá ser válido para outros países, mas estou falando do nosso país. Se vocês pararem para pensar verificam que toda organização da nossa sociedade democrática estriba-se no partido político. É o partido político que, uma vez reconhecido como tal, pode e tem o direito único de apresentar seus candidatos aos vários níveis dos cargos públicos, o parlamento, no âmbito municipal, o Estado. Não temos na nossa historia e muito menos hoje o direito às candidaturas avulsas, individuais, é o Partido. A constituição é muito clara: sem a indicação partidária não há candidatura. Portanto, uma pedra de toque é decisiva: sem a inscrição num partido político você não pode ser representante do povo em eleições livres, depende desta preliminar. Portanto só isto já nos permitira ver o papel importante do partido político numa socieade democrática, no caso, tal como a nossa está estruturada. Segundo a partir disso e através dos seus candidatos que ele elege com a contribuição inclusive da sua votação de legenda, além da votação individual, ele leva uma mensagem que está inscrita no seu programa partidário a respeito de como deve ser respondido ao nível institucional, parlamentar os problemas do país. Logo, mais uma vez o partido cumpre, ou deveria cumprir um papel de ponte através do qual a sociedade espelha-se, através de seus representantes no Congresso Nacional. Aí começam as minhas angustias porque para isso se suporia que os partidos tivessem realmente uma vivencia democrática, ou seja, ampla participação dos membros do partido nos debates  que levam o partido adotar esta ou aquela posição”.

“Eu diria que tivemos alguns esboços neste sentido. Pretensiosamente posso dizer por que tenho dois amigos aqui que foram militantes de perto nessa época que num certo instante o PMDB tinha um espaço para este tipo de debate bastante criativo. Chegamos a ter num certo momento plenário para 800 a 900 pessoas que toda semana se reunia para discutir problemas nacionais. Eram os negros que se reuniam para discutir a problemática dos negros. Eram as mulheres, os estudantes, os trabalhadores sindicalizados ou não. Eram os trabalhadores do campo, era a intelectualidade… Isto havia! Morreu… Morreu!”

“Depois surge o PT. Num certo momento, embora eu não tenha sido nem um instante membro do PT, vou confessar que no íntimo eu saudei com muito entusiasmo a expectativa de que ali estivesse se esboçando um partido com essa característica de democracia interna e, portanto com condições de influir na institucionalidade através da força do partido, mas criada através da decisão interna e democrática. Tenho a impressão de que não estou sendo injusto se disser que isso se diluiu através de sucessivas questões e diria que de crises internas também   Do PMDB eu não tenho nenhuma dúvida porque ainda hoje sou membro dele e nem sei por quê. Falta do que ser, seguramente não é. E nos outros não vejo. Ou seja, o partido político é hoje algo esquemático onde há um conjunto de cidadãos que, numericamente pode ser de importância. O PMDB continua sendo um dos partidos mais lotados no número de militantes no país inteiro, o que não significa nada porque não influem em nada. O fato é que esse tipo de ausência de participação transforma o partido em algo que é dirigido, comandado feito à imagem e semelhança de alguma meia dúzia de lideranças, às vezes de um ou outro ‘caudilho’ mais visível. É uma síntese real. Eu suponho que dolorosamente não terei quem me prove o contrário aqui nesta nossa conversa”.

“Se vocês pegarem o livro de doutrina que estuda os partidos políticos   divergente,  mostra entre 14 grandes tipos de partidos o Partido de quadros e Partido de massas.  O partido de quadros na tradição é aquele em que uma minoria que comanda, articula, expressa o conjunto e é aceito como tal. Uma parte dos EUA é um partido de quadros. O nosso entra na linha doutrinal de partido de massas. Não é de massa pelos números. É de massa pela democracia interna. Onde não há democracia não é um partido de massas. O que é? Não sei. Que nome se dá? Não sei”.

“O que se fala no Parlamento através dos representantes eleitos pelos diversos partidos são decisões rigorosamente individuais ou de grupos em função de determinados interesses regionais, para ser mais nobre, ou de outros tipos de interesses lamentáveis. Essa é a dinâmica das decisões dos partidos políticos no Parlamento. Ora, isso anula a idéia da importância do partido político para nossa história e, sobretudo das perspectivas do amanhã. Isto pode parecer um tanto pobre, não é verdade? Visitando aspectos institucionais importantes para a vida do país, seja pelas votações na votação na Câmara, no Senado, ou ao nível da Presidência da República, pode-se ver como a ausência dos partidos políticos com essas características democráticas permitem que o restante também de tal maneira se dissolva que você pode dizer que é tudo, menos uma democracia consolidada. Porque a gente pensa às vezes que as decisões que se tomam no Parlamento nos dois níveis Câmara e Senado ou na Assembléia Legislativa, na Câmara Municipal são só miudezas. Obviamente não são. Há temas da maior relevância, há coisas que se refletem no amanhã, da maior significação. Mas isso não foi objeto de um debate interno partidário para que aqueles parlamentares ali decidam. Porque tudo está na expressão política do partido, que eu ou qualquer de nós pertençamos, para que os nossos representantes eleitos sob a legenda de um partido possam votar dessa ou daquela forma”.

“Sei que houve um debate há pouco tempo e isso até veio à tona com muita importância, inclusive com reflexo no plano das decisões do Supremo Tribunal Federal, indagando se o mandato é do parlamentar ou é do partido. Acompanhei que houve, contudo está morto este debate. Mas eu diria como homem público e com certa tintura de estudioso do direito, que é uma decisão de corte salomônica para cá e para lá, falsa. Se por natureza o parlamentar é o homem que para ser candidato dependeu que o partido político o tivesse inscrito. Se para torná-lo candidato houve um congresso do partido que o elegeu para ser candidato é claro que há uma influência do partido na história dele ou deve haver. Não há como imaginar que tudo isso ocorra como pré-requisito para ele poder se candidatar e eventualmente se eleger e depois virar parlamentar e não ter nada a ver com o partido, não tem coerência lógica. Mas ao mesmo tempo como estamos diante de um regime autocrático e, portanto, pela própria democracia, aqueles que se elegem levam também sua própria contribuição individual e há uma correlação que é ao mesmo tempo do  partido e do cidadão. Até ai eu chego e eu não me inclinaria de forma nenhuma, a um debate jurídico para dizer que o partido é dono da decisão porque me parece que não é. Mas também não exige de alguma forma que o dono do mandato – o parlamentar – que não tenha que ouvir o partido. Tinha que haver um equilíbrio. Mas como poderia se dar esse equilíbrio dentro de cada partido numa vigência democrática? Em suas assembléias, continuadas e frequentes, conforme as áreas desta ou daquela natureza ou conforme as problemáticas de maior ou menor importância ocorressem e seus militantes opinassem e influíssem nas decisões que seus dirigentes levem para seus representantes na Câmara ou no Senado”.

“Em paralelo,, avaliemos também uma das funções precípuas do partido político que é instrumentar a educação política do povo. Ou seja, o partido deve ter uma função pedagógica, deveria ter uma função didática que vai além do fato dele, num certo instante, ter a prerrogativa de escolher quem são os representantes do partido para disputar uma eleição de Vereador, Deputado ou Senador etc. Vai além porque é algo que se transforma numa escola política para educar o povo para que o povo possa então, pela influência resultante de seus conhecimentos, pesar no rumo que cada partido, é problemática de maior relevância. E como cumprir esse papel de instrumentar a educação política do povo se num certo instante imaginar que o nosso representante vai para a tribuna falar sobre o que? Em nome do que? Quem me disse que ele fala o que a maioria dos votantes do PMDB ou de qualquer um dos outros partidos pensam? Não há uma cartilha que discorra sobre tal temática: “nós vamos votar assim porque a decisão…’ Não há isto, logo o parlamentar sabe disso e vota de por conta de tantas e tantas ingerências que são por outro lado já reveladoras disso que chamo de um drama que eu não sei do qual, através de que tempo vamos poder sair. Porque esses parlamentares que lá estão, por sua vez, compreensivelmente, passarem a depender de injunção de tal ordem que o voto dele não pode em nenhum instante preocupar-se em saber se o partido pensou ou não pensou sobre qualquer tema. Vou dar um exemplo. O orçamento da República é meramente autorizativo. Imagino que todos sabem disso. Vota-se o orçamento num processo longo de um ano inteiro de apresentações, das emendas, de debates, etc, varando noites inteiras para decidir a votação de cada uma das emendas do orçamento… Virou orçamento! Ou se dirá então, o país tem um orçamento dedicado a tal tema, a tal tema, etc, tudo direitinho, mas isso é autorizativo. O Poder Executivo paga ou não paga conforme entenda que há verbas financeiras suficientes para atender ou não. O pressuposto é que se fez tudo isso com os cálculos que presumem que há recursos para tanto, mas tudo na base da presunção. Mas o importante é que depois do orçamento votado e aprovado isso não significa que deva ser cumprido porque o Congresso realmente neste particular cumpriu seu papel formal e o Poder Executivo passa a discutir se paga ou não paga. Ora, agora não pensem que cada um dos parlamentares que lutou por uma emenda ‘x’ que diz respeito a um tema significativo e importante para uma região qualquer, lutou por ela e agora quer que essa verba seja realmente paga. Consegue? Ou significa: vai depender que o Poder Executivo considere que pode pagar por ter ou por não ter o dinheiro ou simplesmente para equacionar um jogo político. Recebe, vota conosco realmente de cabeça baixa nos demais temas. Se não faz isso este parlamentar não tem condições de levar para sua região ou para um determinado tipo de setor da sociedade aquela verba necessária para a ampliação de escolas técnicas, de política agrária, ou do que seja, supondo sempre coisas honradas, sérias, altas. Ele não tem como levar sem curvar-se. Portanto isto já anula a representação porque o partido político não tem força para pesar, e não tendo forças, predomina quem tem e quem tem é o Poder Executivo”.

“Se imaginarmos as chamadas Medidas Provisórias, que foi uma das inovações da nossa Constituição de 88, não é incorreto. Eu acho corretíssimo. Um órgão colegiado como a Câmara dos Deputados com mais de 500 parlamentares a agilidade nas votações, nem que se queira, não pode haver um milagre de correr o quanto às vezes as necessidades administrativas demandam. Então é compreensível, valendo inclusive de experiências da Constituição Italiana, temos incluído na nossa Constituição as chamadas Medidas Provisórias. Diz o Artigo 62 da Constituição ‘…em caso de relevância e urgência o Presidente da República poderá adotar medidas provisórias com força de lei…’ É tão claro e evidente o texto e não é assim. São dezenas, são enxurradas de Medidas Provisórias que o Presidente da República, o anterior o Sr Fernando Henrique, o atual, quem vier mandam e ao fazerem isto bloqueia praticamente a tramitação dos projetos de caráter individual dos parlamentares. Portanto o Parlamento passa a ser apenas um órgão de dizer ‘amém’ àquelas proposições que vem do Presidente da República. Se o partido político existisse, se o partido político tivesse vivência democrática, isto obviamente seria contornado porque seus representantes bloqueariam esta enxurrada. Poderiam bloquear porque para que essas MPs tramitem é preciso que passem por uma Comissão Mista do Senado e da Câmara que julga a viabilidade do projeto da MP tramitar. Ou seja, se configurar-se relevância configura-se a urgência. Mas as Comissões Mistas não funcionam, este é depoimento pessoal doloroso, simplesmente dizem ‘amém’. Na maioria das vezes, escandalizem-se, sequer se reúnem. Por força de qualquer formalidade há um relator que simplesmente sai mandando pedir, para os demais membros da Comissão a assinatura de um relatório que ele faz considerando-se a figura, a relevância e a urgência. Ninguém fiscaliza isso. Se tivéssemos um Partido Político com presença partidária real, democrática isto seria, eu não digo que anulado ou impedido, mas teria uma condição de fiscalização e diminuiria esses absurdos que nós constatamos. Só para vocês terem idéia do volume, não tenho dados atuais, mas dados do período Fernando Henrique chegou a serem reeditadas 2.200 vezes Medidas Provisórias. Então é uma coisa que anarquiza totalmente o Poder Legislativo”.

 “É uma coisa fantástica o que aconteceu na Constituição de 88. Diria que houve uma revolução institucional, embora haja um paradoxo entre revolução e institucional, mas é forte a imagem que quero elucidar. Criou-se através da Constituição de 88 algo excepcional que foi a proclamação de que ‘todo poder emana do povo’ que é exercido por meio de representantes eleitos, nos termos da Constituição. Ou seja, criou-se uma duplicidade, a manutenção do sistema representativo que é a eleição dos representantes do povo pelo processo que já conversamos. Também, além disso, se criou a possibilidade de decisão direta do povo que é a democracia chamada participativa, ou seja, direta. É fantástico. É uma conquista excepcional em termos institucionais. Pois bem, isto levou quase 10 anos até que fosse possível ser votado. Permitam-me que eu diga com uma pontinha de orgulho que o autor da Lei que regulamentou a norma da Constituição que prevê a participação direta do povo através do Plebiscito ou através do Referendo é minha.  Foi uma Lei que foi batalhada, não entrarei nos detalhes porque não é esta a razão e não sou candidato a nada, portanto nem querendo receber ‘loas’, mas o fundamental é que foi aprovada por unanimidade na Câmara Federal. Foi um fato raro no Parlamento. Foi aprovado por unanimidade no Senado. Alguém houve falar na importância de consultas plebiscitárias ou de referendos para grandes decisões? Pouco ou quase nada! O objetivo disto é que em certo momento a importância de uma determinada questão mereça ser decidida além do Parlamento, direto pelo povo. Isto é o espírito da possibilidade da consulta plebiscitária ou do Referendo. Dou um pequeno exemplo para que isto fique mais claro para quem não tenha pensado nisso com mais vagar: O Fernando Henrique durante seu governo em certo instante decidiu vender a famosa ‘Vale do Rio Doce’, votaram e venderam. Uma empresa gigantesca como todo mundo sabe, uma empresa que não dependia do Estado em nenhum centavo. Moderníssima, já tinha seu produto vendido por antecipação. Era assim que o regia e devia ser regido assim e quis vender. Muito bem, vota e decide porque tem o poder de presidente da República no âmbito administrativo. Supondo que a Lei já estivesse aprovada e se tivéssemos usado a consulta plebiscitária como a Constituição prevê e perguntasse ao povo: a Vale do Rio Doce por tais e tais razões deve ser vendida ou não? Se o povo dissesse não, o Presidente da República não podia ter votado e não podia ter vendido. Se o povo dissesse pode então votaria. Ou de repente há um tema que reclama uma inovação importante qualquer que seja e se perguntasse o contrário no Referendo à pergunta plebiscitária ‘o povo gostaria que nos pudéssemos legislar sobre o tema com tais e tais perspectivas?’ Qualquer dos temas polêmicos vou dizer só a título de exemplo ‘pena de morte’, ‘aborto’, os temas mais polêmicos e têm tantos outros, o que vocês acham? O povo diria sim ou não. E ao dizer sim ou não o Congresso Nacional a respeitar”.

“Já ouvi alguns advogados dizerem o que vou dizer e que é um absurdo total, a votação que o povo respondeu  a uma pergunta dessa natureza não se obriga  o Congresso a respeitar e é melhor fazer-se uma pesquisa de opinião pública que é mais imediato e mais barato. Engano! Tem poder de decisão, o povo decidiu e o Congresso é obrigado a respeitar! É uma inovação extraordinária a ser usada com parcimônia. Vamos convir que o espírito de uma inovação tão extraordinária aplique-se só aos grandes temas, que mereçam ser colocados na rua para perguntar.  Mesmo se fizéssemos essas consultas com alguma frequência, que não temos feito, e eu já disse isso de outra maneira, como podemos organizar o povo para debater, para que a opinião do povo através da consulta plebiscitária tenha uma lógica, tenham uma coerência. Já tivemos mais de uma consulta plebiscitária há pouco tempo, aquela do desarmamento. Como foi feito aquilo? Pela campanha, os grupos que se antagonizaram de um lado e de outro, por campanha da televisão, marketing da televisão. Essa não é a forma que se pressupõe que uma consulta plebiscitária possa ser feita. Isso supõe algo articulado, quem pode se articular? Teria sido um partido político que pudesse dentro da sua base partidária, dentro da sua militância, discutir de que maneira acham que tal tema deva ser decidido e aí leva ao povo, mas de maneira articulada. Não tendo isto eu diria que o Plebiscito e o Referendo se inutilizam porque vai acabar ficando uma campanha realmente pura e simplesmente do marketing. Os grupos que estejam de um lado e de outro vão digladiar-se e, portanto a resultante será, de uma forma e de outra, uma mascarada consulta plebiscitária porque falta uma articulação faltou um centro onde o debate possa alimentar uma decisão compreensivelmente colegiada. É dramático isso. Isto é uma Lei, não estou falando de algo que está para ser, é a Lei 9709. Perdoem-me a vaidade, é a minha ‘leizinha’ e me dói na alma que eu a veja, porque foi objeto de uma batalha campal, ignorada. A imprensa que tem tantas páginas para discutir não discute isso. Há revistas que salvam a pátria toda semana, páginas inteiras podiam discutir um pouco a utilidade disto ou dizer que não tem utilidade, mas eu não vejo. Os partidos não fazem e os parlamentares não têm nenhum interesse em fazer porque cretinamente consideram que com isso estão perdendo o poder político decisório porque volta ao povo a base real do seu poder. Mais uma vez a ausência de Partido Político joga esse papel negativo a que me refiro”.

“Se vocês passassem pelo Parlamento para acompanhar como funciona constatariam que ali a palavra perdeu o valor. Se  olharem bem como funciona, boa parte do Plenário está conversando, está lendo jornais. Recordo que havia um pequeno grupo que se dava ao direito de algo mais nobre, de ler. Ou seja, se elege para ir lá para ler! Então, se é assim, aquele que sobe à tribuna ninguém está ouvindo. Como ninguém está ouvindo, não tem influência. Eu só posso influir se você me ouve falar senão não estou influindo.  E tem uma hora que isso poderia ser extremamente significativo que é o Grande Expediente em que você tem 20 minutos de tempo para falar. É uma batalha você se inscrever, é só um dia no mês e você vai para lá de madrugada para se inscrever, é uma luta. Pressupõe-se que é uma coisa importante, e não é. Os que conseguem se inscrever vão para a tribuna, para um plenário literalmente vazio. Não estou usando força de expressão, ali você terá quando muito 3 pessoas, meu amigo, o mais meu amigo e o menos amigo, e vão ali por cortesia para comigo. E é tão triste porque parece uma coisa de teatro, porque o sujeito fala, ergue o braço para a argüição que é feita para a televisão,  gesticula e ele está falando para 400 cadeiras vazias! As decisões são tomadas por uma influência que vem verticalizada desde o Palácio do Planalto e os líderes respectivos dizerem ‘amém’ com raras exceções. Mais uma vez cadê o partido? Se o partido não tem a presença, não é uma realidade tudo isso se converte numa farsa”.

“Há mais de um século o filósofo Saint-Simon defendia a substituição do governo dos legisladores pelo governo dos cientistas. É tão vasta a idéia do governo dos legisladores que se elegem e vamos fazer o governo dos cientistas. Se isto há um século era cogitável, eu diria, nos dias de hoje em que os temas são cada vez mais complexos, colocando-nos cada vez mais embasbacados. Como pensarmos que devamos manter o sistema democrático que é baseado, em tese, pela votação que se dá ao nível do Parlamento, etc. sobre temas os mais relevantes? Agora mesmo temos o pré-sal, como vai ser? Vai ser com as medidas que o Fernando Henrique já tinha criado para romper o monopólio estatal do petróleo ou volta o monopólio estatal? É um tema da maior relevância e os homens do povo estão a par de como fazer isto? Há outros temas mais relevantes sem dúvida, do ponto de vista científico. Se não houver uma organização na sociedade onde possa ocorrer o debate no qual não é o numérico que pode pesar pura e simplesmente, os partidos dependem 52:53 da sua convivência diária. Isso é coisa de ciência. VERIFICAR

“Atualizando a idéia de Platão, no governo dos sábios e dos filósofos, o partido compreensivelmente tem que ter os seus cientistas, seus educadores que ajudam a pensar, que ajudam a debater e criam, portanto, as condições para os partido poderem influenciar. E se não há isso como é que vai poder existir a dinâmica das decisões do Parlamento? Hoje, bem ou mal, melhor do que na primeira vez que me elegi, há Comissões Técnicas de apoio jurídico, técnica, etc. Mas que não tem um compromisso com nada. São técnicos que em tese supostamente honrados, decidem que tal tema merece ou não tramitar, pela importância, etc. etc. etc. Mas nem tudo é tão assim abstrato ‘eu acho que…’  ‘Eu acho que’ sempre em função de uma visão política que eu tenho, de uma visão do amanhã, de uma visão ideológica. Logo, era preciso que o Partido Político tivesse condições de uma vivência interna capaz de confrontar esses pareceres que vão se dando ao nível do Parlamento de maneira autônoma”.

“Embora já houvesse, a partir da Constituição de 88 que está vigente passaram a se constituir Comissões Técnicas de diversos tipos. Contudo, hoje há várias com uma diferença: têm, na maioria dos casos, poderes de decidir terminativamente os projetos que chegam à sua consulta. Como são compostas de um número ‘x’ que não vai além de 10% do total do Plenário, ponha-se 50 pessoas por média nas Comissões com poder de decisão terminativa. Votam e valeu, não vai para o Plenário. É uma subversão total da representação. Essas Comissões Técnicas passam a ter um poder excepcional, influenciável! Comissões técnicas que tem poder terminativo e  não há um partido político com condições de dizer: aqui há uma subversão dessas decisões”.

Não sei se vou exagerando nestas minhas inquietações, mas elas me afligem porque não sei dizer como resolvê-las.  Há uma figura que todos vocês conhecem que durante muito tempo influenciou a nós da ‘esquerda’ – que bem ou mal, sempre me considerei um homem da esquerda, e nem sempre fui considerado como tal por todos, mas o Estadão, este jornaleco que está por aí, sempre me considerou da esquerda. Os militares que fizeram do golpe em 64 também sempre me consideraram e eu me considero que fui da esquerda e continuo da esquerda socialista e democrática. E a minha visão da juventude continua sendo a minha visão de hoje. Então houve um grande cientista político italiano Norberto Bobbio que dizia que a democracia sustenta-se sob a hipótese de que todos podem decidir a respeito de tudo. Esta é a visão filosófica da democracia. A tecnocracia, ao contrário, pretende que sejam convocados para decidir aqueles poucos que detém conhecimentos específicos. O que na verdade – se imaginarmos que a revolução tecnológica está do tamanho que já está e não vai parar -, para tomar as decisões devam ser chamados aqueles que sabem e, ao mesmo tempo, a democracia diz que todos podem opinar e decidir sobre tudo, aí está um paradoxo difícil de você resolver. Como vamos chegar a algum momento, quando o tempo conseguir partunejar instituições que permitam a grande síntese, eu não sei. Mas até lá eu só vejo uma: que nós possamos vir a ter, não sei quando, partidos políticos que sejam democráticos internamente, que tenham base interna de debate e que as coisas que venham a ser decididas sejam decididas porque foram realmente pensadas ou refletidas colegiadamente. Para isso não pode ser a elite da elite, e estou chamando elite só porque estou lá em cima, não porque tenha merecimentos para ser chamada elite. Mas, que estejam ali as figuras que podem pensar em voz alta e o povo que sabe pensar e não tem às vezes elementos informativos técnicos para poder chegar a uma conclusão. Mas eles sabem analisar quando você explica e propõe as soluções alternativas. Eu imagino isso algo intermédio entre esse impasse que o Bobbio nos coloca e a realidade de hoje”.

“Eu adoraria poder estar perdendo aqui a nossa reunião pura e simplesmente dizendo a você “este ano foi uma beleza, o ano próximo será melhor as eleições que se avizinham vão nos dar um digno governo com a visão que o país precisa, com uma composição ministerial de homens honrados, com poder decisório de pôr na cadeia quem rouba. Com o Poder Judiciário também um pouco mais ágil para fazer pelo menos nesse nível de decisões tudo que se precisa. Eu queria dizer para vocês tudo isso. Juro a vocês que eu sairia daqui feliz e vou sair daqui com vontade de tomar um pileque. Mas não tenho condições não porque eu seja pessimista, sou intrinsecamente um otimista e se digo isso tudo e venho aqui para dizer estas coisas não é porque eu esteja fazendo parolagem, é porque eu tenho meu otimismo em mim e quem sabe não vai haver algum momento condições de mudar. A constituição estabelece que os partidos políticos tenham direito a recursos do Estado para gastarem nas televisões, nos programas para divulgarem suas idéias. Alguém já viu isto? Os programas de televisão os partidos os tem com o dinheiro que o povo lhes dá através do Poder Público. Estão lá os caciques de todos os partidos e não é de apenas um. Não há um debate, não há um contraditório. Não vi ninguém do meu glorioso partido que possa ter tido em algum momento um contraditório com seus dirigentes…”

“Não vou me alongar mais porque quero ouvi-los para sair daqui com a certeza que estou totalmente enganado. Onde estão as minhas preocupações, remontando isto a coisas mais antigas, eu as trouxe apenas para a gente conversar. Vocês viram que eu não uma solução. Dividi minhas indagações e agora passo a ouvi-los. Muito obrigado a vocês”.    

“Obrigado Almino, retomou Vera, “pela sistematização de problemas que nos preocupam acredito que, de maneira geral, com essa clareza e com  coragem.  Quero comentar que esta questão da possibilidade da participação direta da sociedade junto ao Parlamento com esses mecanismos de consulta pública ou encaminhamento de sugestões e alternativas é uma possibilidade quase desconhecida. Lembro, também, que os programas partidários são muito importantes, porque contêm as diretrizes que diferenciam um partido de outro e você elege os parlamentares e governantes com base neles. Concordo que as eleições são muito mais focadas nas pessoas do que nos Partidos ao qual a pessoa está filiada e representa. E que esta ‘forma solteira’ de eleger as pessoas, porque se o voto é nominal, é do ‘eleito’, o partido não cobra e não fecha programaticamente questões acerca de assuntos importantes quando vão a votação no Congresso. Então o mandato é quase mesmo do indivíduo o que leva o parlamentar a ficar solto em relação ao seu compromisso partidário ou com seus eleitores passando mesmo a legislar por interesse. Esse é um pouco o caminho que a gente tem percebido nos últimos anos. Mas, insisto: Isso tem saída? O que é possível fazer ou como isso pode ser revertido, se é que pode”?

Almino: “Eu disse que se tivesse uma resposta eu sairia daqui, honestamente me sentindo muito feliz. Mas não tenho uma resposta. Há uma absoluta individualização das coisas e na hora das candidaturas e, portanto das campanhas eleitorais, não há nenhum vínculo de co-responsabilidade entre o candidato e a legenda, porque os partidos não funcionam assim, essa é minha preliminar que tentei presidir em todas minhas posições. Portanto o mais é conseqüência Se o partido não diz que tenho que respeitar tais e tais posições eu vendo a minha idéia o mais brilhantemente que posso ou mais safadamente que posso, aí varia.

“Tem alguma forma possível? É verdade que estamos com inovações tecnológicas que de repente pode nos surpreender em termos de possibilidade de intervir na formação da opinião pública de modo a suprir aquilo que o partido político não fez, mas que possa fazer. Esta aí a internet que pode se prestar a um papel extraordinário. Vocês que são bem mais jovens que eu não se lembram de algumas coisas, mas houve época em que havia ‘Frente da Igreja da Votação’; eram várias Frentes com espírito moralizador.  Havia várias jovens senhoras que saiam ‘vote certo’, ‘vote nisso’. Mas era tudo tão muito limitado. Mas a modernização que aí está pode permitir que à margem do Partido Político grupos ideologizados comprometidos com uma visão que vai além de seus interesses, nos reunamos e possamos ter uma página na internet em que você diz essas coisas num nível didático, num nível pedagógico e conclamador. Não posso dizer como fazer, mas é uma hipótese real.  Algo que não é um partido, mas como estes hoje estão de tal maneira amarrado a esta dinâmica que até que se mude, quanto tempo vai demorar… Pela internet, por exemplo, com um grupo, pregando, discutindo, intervindo no debate pode ser um começo de mudança. Eu nem toquei nisto porque não sou do ramo, mas não me excluo, pelo contrário, sou um otimista e acho que pode, de repente, tocar a juventude. Pode tocar os setores da sociedade que continuam marginalizados. Porque veja, é constitucional! Não que a Constituição seja má, mas se pegarmos artigo por artigo, ela é muito boa. O problema é ação, como transformar a letra da norma em ação. Ora, ação supõe a pessoa, portanto a pregação, se um partido não faz a pregação fica um circulo vicioso. Quem sabe que se realmente a montagem de grupos com idéias similares evidentemente e que passem a jogá-la na televisão quem sabe não estamos sacudindo o país com outra irradiação. É uma hipótese, mas realmente não vejo outra”.

Claudio Sena Frederico: “Concordo com essa posição do Almino. Ou seja, no fundo não há uma diferença tão grande assim no que está acontecendo com o Brasil e com o que acontece em outros países. Há uma crise da Instituição Política, de modo geral, com maior ou menor grau em diferentes lugares, mas não há uma mancha nacional. Há dificuldade de funcionamento mesmo onde já funcionava bem. Está havendo uma regressão em muitos lugares que antes eram democracias ativas e vivas. Isso também está acontecendo em outras ‘máquinas’ que funcionavam bem e que estão começando a sentir dificuldade semelhante, como é o caso do ‘mercado’. Neste que era visto como uma coisa completamente diferente e eventualmente antagônica à política, existe também fenômenos semelhantes, porque na política a mecânica normal das coisas é o seguinte: isto está sendo satisfatório a alguém? Essas deficiências colocadas muito claramente pelo Almino interessam a um pequeno grupo que está acostumado a ela e que vive dentro dela na própria política. Os que vivem fora da política também não estão satisfeitos. E a grande maioria tomou a decisão de se afastar da política. É a única reação que restou a ela. Falar em proposta partidária ou programa partidário é falar sobre a mesmice. Todos os partidos falam a mesma coisa hoje em dia, o programa de um é exatamente o programa de outro, como cópias. Podia até botar todos juntos e eles não iam debater iam concordar. Se não tem oferta do produto político só têm uma ou outra opção: ou as pessoas derrubam a política ou partem para uma coisa mais revolucionária, o desinteresse absoluto. É isso o que está acontecendo, a política está sendo abandonada. A estrutura política tem poder está aí a dificuldade. Se olharmos para o mercado um fenômeno parecido está acontecendo. Antigamente quando se dizia o mercado funciona perfeitamente, era um mercado hipotético onde existiam milhares de ofertas com grande liberdade entre si e se você não gostasse do alfa, ia para o beta e o beta prosperava. Mas hoje não é assim os produtos também estão gradativamente caminhando para alfa, beta e gama. Só têm duas ou três opções e eles oferecem só o que querem oferecer. E as pessoas que não estiverem satisfeitas que comam menos, fenômeno mais menos semelhante. E o que está acontecendo no mercado e na política, inclusive no Brasil, é o surgimento deste movimento espontâneo por outros meios, não políticos, por meios de comunicação, não só na internet, já são as redes sociais que estão de certo modo substituindo. Eu estudo e trabalho isso e tenho uma interrogação sobre qual será o resultado. Percebo que está havendo um fenômeno nítido principalmente nas camadas mais jovens de abandonar a política, mas não abandonar as questões, interesses, preocupações, criticas, opiniões e anseios. E eles estão expressando isso e tentando empurrar a máquina através desses novos mecanismos. A máquina não vai se renovar porque não interessa senão já teria se renovado, porque o público já está querendo renovação há muito tempo”.

Almino: “Eu suponho que em nenhum momento imaginei que a máquina ia resolver o problema por si, seria muita ingenuidade. Quanto à segunda parte, com toda clareza, eu não introduzi nenhuma reflexão sobre ela porque eu não tenho uma convivência direta, porque não sei como funciona, porque não acompanho. Mas é aí que coloco a minha visão de esperança, agora que cara isso vai tomar eu não sei. Os partidos políticos nasceram de agrupamentos rigorosamente de interesses individuais até ganhar os tais partidos de massa e inicialmente também não foi assim. Se você me permite, não misturo muito isso com o mercado, em minha opinião são duas coisas diferentes. Que o mercado possa influir nisso está bem claro porque a política não é abstrata, mas na maneira institucional acho que pode ter uma dinâmica mais autônoma”.

Janos: “Realmente isto está acontecendo de forma muito forte nestas redes sociais só que ainda está trabalhando no submundo, nas profundezas da questão. Dr Almino, há oito anos falava-se em reforma eleitoral e curiosamente agora começaram a falar novamente. Mas, nessa reforma toda me parece que a única coisa que importa é discutir a questão do financiamento público de campanha como uma panacéia, uma solução para todos os problemas políticos ideológicos, etc. O que o senhor pensa sobre isso”.

Almino: “É muito simples, vamos ter um duplo financiamento. O financiamento público onde o candidato espera ter direito. O cidadão que tenha posses próprias ou outros meios de obter recursos como hoje ocorre receberão também sua parcela pública, mas receberão também a outra lateral dos interesses que realmente precisam financiar. Um não vai anular a outra, os que já têm hoje esse financiamento vão ter um a mais que é a do Estado. Eu não me entusiasmo por isso. Esse financiamento lateral é impossível de conter. Se eu pego um avião de um amigo vou dali até ali como é que me fiscalizaram nesse avião. Ou se fui de carro até ali é impossível fiscalizar, salvo a burrice de alguns, porque é incrível como os ladrões também são burros. Colocam coisas com tal evidência que você até se espanta. O que tem de gente acusada, etc pelos seus casarões, meu Deus do céu… Também não me pediram conselhos não é…”

Toninho: A vantagem de ser leigo é poder falar qualquer asneira, então vou falar a minha. Lógico que é uma luta de todos nós, mas além do ordenamento político eleitoral nós não devíamos ter um ordenamento jurídico aí incluso o Ministério Público, as Procuradorias e a Defensoria Pública, isso não seria uma solução, Dr. Almino?

Almino: “Não diria uma solução, pode-se multiplicar vários meios para poder conter estas coisas que eu afirmo ser como uma coisa vertebral. É como a visão de um esqueleto. É claro que há várias outras formas que eu diria que o Ministério Público deveria estar cumprindo. Há várias coisas que estão se movendo. Não posso comparar o comportamento do Ministério Público de hoje com o do meu tempo. O MP às vezes me espanta pela audácia porque está cumprindo seu papel de fiscal da sociedade, isto é um exemplo e a Procuradoria é igual. Há uma coisa que espanta. A imprensa, apesar de todas as contradições e das vantagens de ser uma empresa, tem cumprido o papel denunciador muito maior do que meu tempo de Parlamentar. É provável que o faz porque vende mais. Porque entra em contradição com outro grupo que está disputando, é provável. Mas a resultante é de repente ver um tema que está absolutamente sob o tapete vir à tona pelos jornais. As contradições jogam um papel  fundamental. Uma coisa, por exemplo, que estou notando é que ainda não ouvi uma opinião que diga “a descrição é falsa”. Minha descrição é lamentavelmente verdadeira, resta saber como a gente sai dela”.

Glaucia Maximo: “O que eu vejo é uma  desilusão grande do povo em geral com a classe política e  pergunto, se a eleição fosse uma opção não uma obrigação quem compareceria para votar hoje?”

Almino: “Não sei se deixaria de haver um maior comparecimento. Se eu puder defender publicamente e já fiz isso no Parlamento, tenho textos que publiquei, continuaria defendendo e continuarei defendendo ardentemente a obrigação do voto por uma razão muito simples: todos têm direitos e deveres. Eu não posso defender uma teoria que sustente, que alguns determinados números de cidadãos, digam, eu posso e quero receber do Estado, do Poder Público todas as garantias que necessito para meu bem estar: escola, luz, transporte,etc.,  mas não sou obrigado a mexer uma palha para que isso aconteça de um lado e do outro. Isso é um absurdo, até como filosofia de vida. A segunda é que  estudos feitos pelo governo dos Estados Unidos revelam que a massa dos menos votantes são exatamente os mais necessitados: é o pobre, o negro, a mulher. Os setores da sociedade que mais necessitam que o Poder Público intervenha para resolver seus problemas, são curiosamente aqueles que por descrédito, por falta de entusiasmo retiram-se do papel de que poderiam influir na decisão. Tenho um longo discurso que fiz na Câmara sobre a obrigatoriedade do voto e para esses números todos fiz uma pesquisa bastante cuidadosa sobre o assunto. Estou convencido de que apesar dos pesares o dever de votar é importante. E diria mais, em certos momentos a presença da votação massiva, porque é quase massiva, no Brasil é muito alta a participação. Poderiam não votar, a classe média poderia escamotear, mas é alta e isso tem influído também. Há alguns estudos feitos por cientistas políticos no Brasil que demonstram que tem influído numa contenção antidemocrática. E este é um país que está se formando democraticamente, então isso pesa.  Para terminar a presença na votação nos Estados Unidos onde o voto é livre, é uma vergonha porque o que você tem de pessoas ausentes em votações para presidente da República é uma vergonha. Há ocasiões que comparecem menos de 50%, em muitas eleições sucessivas. Logo isso não representa a visão política da maioria da sociedade”.

Vera: “Os mecanismos hoje que vemos como opção são os de organização que a própria sociedade vem usando. Temos aqui Presidentes de Diretórios, o  presidente da  Juventude Nacional de um partido, membros de vários partidos políticos, com idades sejam variáveis. Tivemos e temos engajamento político porque acreditamos na política como elemento capaz de mudar uma situação, de grupos menos favorecidos, inclusive de mudar a história.  A bandeira política do engajamento pela causa em que se acredita e do sentimento de pertencimento, de participação, em muitos casos, nos últimos 10 ou15 anos migrou para o Terceiro Setor. As pessoas no sentido de quererem participar ou de terem efetivamente uma maneira de contribuir com a sociedade, não encontrando na Política uma saída, foram buscar Organizações não Governamentais, movimentos que muitas vezes não são perenes, tem começo, meio e fim. Cumprida a missão não tem porque continuarem juntos. Esta é uma forma de organização, que não substitui e não tem que substituir o partido  político. Acredito ainda na via partidária como instrumento agregador mais do que no uso da comunicação seja via internet ou de outros meios, mas não acredito como maneira de propagar idéias porque pode virar mais um elemento de propaganda pessoal, levar ao mesmo personalismo. A Lei eleitoral para a eleição de 2010 liberou o uso da internet. Estaremos vendo uma coisa similar a um ‘big brother’ como propaganda pessoal, aqui está meu cachorrinho, minha mãe, etc porque isso vai ser permitido. Eu continuo tendo esperança e sei que você continua tendo esperança. Talvez nós não tivéssemos tido capacidade de intervir no momento em que era possível fazer um corte”.

Almino: “Deixe-me fazer uma reflexão. Se realmente o uso da internet passa a ser algo em que um de nós ou vários de nós dizem coisas criticamente e fica nisto realmente acho que não tem muito destino. Por exemplo, supondo que os partidos ainda estejam com alguma razão, com algum crédito, eu seja militante do PMDB e vai haver uma Convenção do PMDB, o que impediria peemedebistas que tenham acesso a internet fazerem uma campanha para aquela Convenção em torno de tal coisa, ou seja, uma influência, aí sim de propaganda, mas para algo existente, de imediato. Não vejo porque essa propaganda não possa ir gerando complementos novos. Isso não seria destruir a política, seria a política sendo reconstruída por outra via, como fizeram os padres através dos púlpitos pelo mundo afora, pela direita e pela esquerda”. 

Carlão: “Ouvindo o que o Dr Almino expôs e os demais colegas, confirmo que está difícil, A gente tem a tese, tem também a antítese, mas é uma coisa capenga. Exemplifico usando o PT que surgiu de um movimento. Surgiu desses setores extremamente conservadores do sindicalismo e Igreja. Eu já vivi o mundo sindical. O PT brotou do sindicalismo, da luta dos trabalhadores, transformou-se num Partido para fazer as grandes transformações e o vemos fazendo o que o senhor descreve. Aconteceu inclusive com governo da prefeita Erundina aqui em São Paulo, onde os dirigentes se reuniam para dizer como queriam e, no meio das discussões virou uma Torre de Babel. Conforme o PT foi conseguindo governos, cresceu, ganhou musculatura, inverteu-se o processo e ficou igual aos demais. Quem influencia na formação dos Diretórios do PT por aí, salvo um ou outro, são os Deputados que estão ali articulando para formar aquela Chapa e manter o Diretório e os delegados que vão votar nas eleições. Então, dentro dessa idéia, a única coisa que a gente vê no país, que está lutando por um objetivo é o MST – Movimento dos Sem Terra. Estão caminhando, se organizam, buscam apoio e vão às vias de fato. Para serem ouvidos estão transgredindo até a legislação. Temos um país que diz ‘respeite-se a propriedade privada’ e metade da população não tem onde cair morto, não tem um metro quadrado de terra que é dele. Entendo que o ideal seria ouvir as bases, a ideologia do partido e não precisar de movimentos como o MST. É só um comentário porque compartilho a forma de pensar do senhor”.

Almino: “O MST não seria viável na dimensão das intervenções que faz se não houvesse um governo que sob determinados aspectos da imagem, vou dizer de uma maneira bem crua, se nós tivéssemos um governo tradicional, e eu não sou lulista, nem de leve, a repressão seria de um nível de tal ordem, que estaríamos realmente num um impasse. Ou haveria condições reais para um movimento dessa ordem transformar-se em um movimento político, disputando o poder, que na verdade não disputa, pelo menos até agora, do que o avanço de conquistas de área, área e área, como está sendo numa reforma agrária, vamos dizer parceladamente avançando. Então acho que está sempre misturando as contingências políticas ou não. Isso em 64 seria inviável para resumir declaradamente, dava cadeia e morte sem nenhuma dúvida. Apesar de ser o Governo Goulart, não haveria condições políticas de dar aceitabilidade, que há. É verdade que a sociedade passou a aceitar a questão da reforma agrária como algo que antes também era proibitivo. Há uma predominância grande. Mas também as pesquisas de opinião pública naquela época revelam que cerca de 70% dos principais Estados da Federação, em pesquisa de opinião, revelavam aceitação da reforma agrária o que não impedia que houvesse resistência brutal dos setores que tinham poder econômico. Então acho que são avanços que vão se dando que de certa maneira se complementam. Não posso comparar, por exemplo, hoje a expansão que o MST em relação ao do Fernando Henrique onde também as coisas eram bem mais garroteadas”.

Freddy: “Não tenho nada muito resolutivo para dizer, mas estava pensando sobre o tema proposto inicialmente no nosso debate, o balanço de 2009 e as perspectivas que vem à frente. O Almino resolveu dar um corte nesse tema abordando o que abordou. Do ponto de vista de perspectivas, e também não quero confinar no nosso caso brasileiro, o que poderíamos esperar se tivéssemos os partidos que o Almino descreve, se eles fossem uma realidade, porque a descrição que ele fez eu não tenho nenhuma ressalva. Concordo plenamente com esse diagnóstico. Ele fotografou perfeitamente a realidade e nas entrelinhas descreve quase por oposição, um perfil do político ideal ou idealizado como ele vê e eu pergunto: Como seria esse Brasil se os nossos partidos, 4 ou 5, tivessem esse perfil que o Almino coloca, quais seriam as nossas perspectivas? Talvez precisássemos categorizar algumas áreas: do ponto de vista da economia, o que poderíamos esperar? E das relações sociais, da criminalidade, do esgarçamento social devido ao uso da droga ou de diversos parâmetros que poderíamos eleger e caracterizar na nossa sociedade no ano de 2010. As pessoas dizem que 2010 é um ano político. Não, não é. 2010 é um ano eleitoral. E, divergindo do Claudio, de que as pessoas estão abandonando a política, eu não acredito nisso e é por onde quero falar. Acho que as pessoas estão fazendo política por outros meios. Nunca abandonaram e nunca abandonarão a política. O que estamos vendo são formas diferentes de interação política. São instrumentos diferentes de interação política. O Almino elegeu uma que ele crê e talvez essa seja a    divergência que ele identificou de que a única forma de fazer política fosse o partido, do que também discordo”. 

Dr. Almino atalhou: “Eu não sou um teórico, eu fiz um depoimento analítico. Essa outra deve ser fascinante, mas eu não entrei nela”.

E Frederico Bussinger continuou: “Eu não tenho a capacidade de fazer uma análise estatística se hoje se faz mais ou menos política do que há uma década, ou em 64 ou do que na época do Getulio Vargas. Não sou capaz de fazer essa análise. Penso que, duas coisas sempre se fizeram: política de intensidade parecida e que a relação entre atuação política e atividade econômica sempre existiram, de uma forma mais ou menos empreitada, e existirá no futuro. Então desta perspectiva, para o futuro, as pessoas seguirão tendo atuação política e atividade econômica. E quando digo fazendo política eu estou dizendo concretamente. As pessoas têm feito através do Terceiro Setor como já foi aqui identificado. As ONGs descobriram o caminho do dinheiro tanto quanto os partidos políticos no passado descobriram e praticaram, e não é diferente em relação a isso. Eu acho que os instrumentos estão sendo alterados. É claro que a tecnologia trás novas possibilidades e eu acho que não devíamos nos intimidar com a tecnologia si. Tecnologia é um mero instrumento de fazer aquilo que as pessoas sempre fizeram, não tem nada de novo debaixo do céu. Estamos agindo e a política está sendo feita nas ONGs, nas Igrejas, está sendo feita nas Universidades, nas Centrais Sindicais, e estas são mais antigas. Portanto a atuação política está sendo colocada. Esse é um dado da realidade e, me indago se na verdade nosso foco deve ser sobre a política ou sobre o partido, que é um instrumento e que o Almino tão bem descreve. Não tenho mais essa emoção pelo partido político. Eu já fui um militante dedicado até durante um tempo importante da minha vida. Nunca deixei de fazer política, sigo fazendo, não estou militando hoje em partido político, em épocas eleitorais mobilizo-me. Confesso que estou muito mais interessado em olhar, uma coisa que não foi colocada aqui ainda, que é como o processo decisório é formado, e é sobre isso que estamos discutindo. No modelo que o Almino coloca, ele imagina que o processo decisório é reservado aos partidos políticos como mecanismos. Acho que hoje devia criar mais instrumentos e precisamos olhar mais essa complexidade. Não estou recusando que existam os partidos políticos, mas acho que o processo decisório se tornou mais plural. E faço outra pergunta, que decisão importante do país nasceu do Congresso Nacional, o que também não recuso, mas que decisões importantes para a vida nacional estão sendo decididas fora do Congresso Nacional?”. 

Almino: “Vou dar um exemplo de algo que o debate na TV e na internet exerceu influência importante no Congresso Nacional que é essa questão da democracia participativa. O Freddy acabou de confessar que não tem mais entusiasmo com partido político. Se eu tomo partido político tal qual é, podia não ter nenhum. Mas, se eu imagino uma estrutura que articule, através da qual o povo possa ter uma opinião, se não é o partido com esse nome é algo similar. É uma estrutura, é uma organização através da qual você agrupa e canaliza decisões. Por exemplo, há muitas outras e é possível que estejam se criando, mas não se criaram ainda”.

Rui: “O senhor não acha que é possível existir após essa era moderna esse partido representativo? Acredito que houve uma ruptura muito forte depois, do muro de Berlim, por exemplo, entre o bem e o mal. Esquerda ou direita. Ou seja, o raciocínio purista que existia naquele tempo era muito claro, ou era bem da esquerda ou era bem da direita”.

Almino: “Não é verdade que era bem de esquerda ou bem de direita. O PCB era uma mistura das duas coisas claramente. O seu lado progressista de esquerda e sua direita que dominava em vários Estados. Essas misturas sempre existiam. Esqueçam a palavra ‘partido’. A pergunta é essa: Há ou não uma necessidade previsível de que exista uma articulação e essa articulação pressupõe um tipo de organização? Que nome tenha é irrelevante para mim. Fora disso qual é? Se é, vai vir, até agora não é. Agora duas ponderações em relação que a política de hoje é igual à anterior. Não é. Nos anos 60 o país fervia em debate político, não é nada comparável. O país inteiro debatia todos os temas nacionais. Corria-se este país fazendo Conferências nas Faculdades, Universidades, nos Sindicatos, era uma efervescência. Os intelectuais debatiam e até ‘comando geral de intelectuais’ havia e eu não vejo isto hoje. Fui muito convidado para fazer Conferências neste país. Hoje, para aceitar ir a uma Faculdade eu conto até 10 porque você vai ter quinze pessoas no máximo. Como é que está havendo entusiasmo e onde tem gente? No interior, por exemplo, dá vergonha porque os estudantes que estão ali estão ganhando freqüência e você sabe que está sendo ouvido por pessoas que estão achando aquilo intolerável. Então não é a mesma coisa. As faculdades vibravam no passado. Vou dizer uma coisa bem banal, a relação estreita com o dinheiro. Eu me elegi a primeira vez com ‘dinheiros’ que era assim: mil reais de um, dou até nomes, cinco mil de outro, tanto de fulano de tal. Ninguém mais se elege assim. Ou tem dinheiro bom e empresário ou você não é candidato a coisa nenhuma. E para você ser candidato você tem uma correlação qualquer de interesses associados. É uma diferença. E eu não vejo o empresariado cumprindo um papel para frente ou pra trás claramente. Eles têm o interesse em receber as benesses que o Estado lhes dá”.

Freddy: “O que você descreveu está correto e eu acompanhei muitos desses debates. Estava na escola primária, mas acompanhei. Faço menção que há outros foros e outras formas onde, mesmo sem  grandes massas, o debate está ocorrendo. Há instituições que hoje estão exercendo papéis políticos da maior importância. E quando digo papel político, significa formar idéias incluindo o processo decisório a exemplo do Ministério Público e o Tributal de Contas que são Instituições que estão cumprindo um papel importantíssimo. Mas veja, numa análise criteriosa, acho que o MP está extrapolando seu papel. Ele tem exercido seu papel positivo é verdade, mas está indo muito além. Está exercendo um papel que pode-se dizer, de quase um partido político, ou seja, estão influenciando no processo decisório e isso passa ao largo do Congresso Nacional e no caso do Tribunal de Contas a Constituição diz que ele é órgão auxiliar. A relação se inverteu e ele está determinando uma série de ações. Por isso eu digo, não só no campo da sociedade civil como mesmo no campo das Instituições há papeis invertidos. E essa discussão precisa vir para dentro deste debate. Mas, voltando à questão das perspectivas para 2010, vejo um cenário  cada vez mais embaralhado. Estamos ficando sem condições de agir porque tudo depende de tudo e não sabemos exatamente qual é processo decisório, quem efetivamente decide, de forma que estamos numa teia e acho que isto está comprometendo o Brasil. Olho para 2010 e é lógico que vejo as eleições. Mas, me preocupa esse enredamento que está nos atravancando. Sejam as nossas ações administrativas, na economia, nos investimentos, em relação à segurança, seja em saber quem vai nos cobrar coisas. De modo que, penso que temos um problema institucional para resolver que em muito transcende a questão do partido”.

Vera: “Quando olho para este imbróglio, crise de instituições, crise do Congresso, escândalos de Governos, crise de identidade de idéias, misturada ao interesse de grupos que vão desde  interesses de lobbys empresariais até a contravenção,  quero buscar o que pode nos dar esperanças porque acredito na política como instrumento de promoção da sociedade. E vamos ter oportunidade, Dr. Almino, de em 2010 trazê-lo de volta com novas análises. Até lá, passo-lhe a palavra para suas considerações finais”.

Almino: “Não tenho nada a acrescentar ao que já disse e não creio ter feito, mas se fiz me enganei, uma intervenção de desesperança. Se assim fosse, não vinha aqui fazer esta exposição. Estamos aqui para quê, para chorar? É muito agradável a convivência com vocês, mas não é o meu estilo. Portanto eu sou um homem de esperança. E quando dei ênfase ao partido político, porque a política como um todo é muito mais ampla, e aí há uma divisão para mim muito clara, se não é um canal através do qual a manifestação política se expressa, o que é? É uma difusão de cidadãos, de grupos onde é difícil levar efeitos concretos a determinadas posições. Insiste-se que temos várias coisas políticas correndo lateralmente, como se fosse novidade. Indo lá para 64, pegue o ISEB, um grupo político de intelectuais da maior importância na influência do País na época. A Confederação dos Bispos já havia e os padres já tinham papel importante nessa historicidade. Também já havia as organizações laterais que cumpriam função política. Então, até porque de tal maneira os partidos políticos não cumpriam seu papel adequado que houve o golpe de Estado com aquela brutalidade naquela época. Portanto, os problemas partidários também não remontam a hoje. Apenas acho que não se multiplica em outros espaços esse debate para cientistas políticos, intelectuais, estudantes, jovens trabalhadores, interessados em ouvir. Porque este tema posto, não houve nenhuma opinião aqui dizendo o Almino fez uma descrição pessimista porque não é assim a realidade. Mas poderia haver. Mas enfim, é uma forma porque poucos espaços há que vá mais além até do próprio Instituto, outras reuniões, em outros locais para podemos transformar estas inquietações em algo. Mas de toda maneira quero agradecer a todos por terem ficado aqui me ouvindo, e foi um prazer poder tê-los ouvido. Aumentaram as minhas inquietações com todas as ponderações. Deram-me oportunidade de dizer em voz alta as coisas que entram aqui por dentro vez por outra sem saída”.

Vera: “É quase impossível debater com Dr. Almino, se não lhe fizermos algumas provocações, porque realmente analisa com muita clareza e sensibilidade o momento. Agradecemos muito sua participação e a de todos os presentes. Para 2010, vamos examinar outras formas que possibilitem além da publicação no Portal cargaurbana, atingir mais pessoas com maior participação da sociedade, como sugerido. Mais do que ampliar, esperamos contar com a honrosa presença do Dr. Almino e dos demais que valorizam os debates com suas idéias e opiniões. O Projeto Seis e Meia em Debate retorna na primeira semana Fevereiro e estão todos convidados. Obrigado a todos!”

O PROJETO SEIS E MEIA é uma promoção do IDELT e do Portal  www.cargaurabana.org.br que acontece sempre às primeiras segundas-feiras de cada mês, às seis e meia da tarde! É claro!

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